Tag Archives: karo ekspertas

Dr. D. Šlekys: „Istorija nėra receptų paieškos“

11703280_1640103132903820_7370003786813946213_o

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Turbūt drąsiai galima teigti, kad istorijos ir politikos mokslai yra gan arti vienas kito. Daugumai toks artumas sukelia nerimą. Jūsų atveju tokios situacijos nebuvo?

Buvo. 2000 m. dalyvavau respublikinėje istorijos olimpiadoje ir laimėjau 3 trečią vietą, o tais laikais visi prizininkai būdavo priimami studijuoti dabartiniame Edukologijos universitete. Aš visada domėjausi istorija ir man ji patiko. Mano pasiekimai mokykloje buvo geriausi šioje srityje. Stojant tas istorijos ir politikos mokslų artumas padarė savo įtaką ir aš pirmu numeriu rašiau TSPMI, kuriame baigiau viską, ką tik galėjau baigti, antru numeriu rašiau istoriją, trečiu pedagoginį universitetą. TSPMI dar buvo stojamieji egzaminai. Jeigu nebūčiau ten įstojęs, būčiau gavęs valstybės finansuojamą vietą istorijos fakultete. Politologija mane pasigrobė, bet mano, kaip studento ir kaip dėstytojo, veikla universitete buvo ir yra glaudžiai susijusi su istorija: dėstomi dalykai, rašto darbai, rašomi per istorinę perspektyvą. Nelaikau savęs istoriku, nes nesu dirbęs archyve, bet stengiuosi kuo daugiau skaityti ir tai perteikti studentams.

 

Neturėjote konkretesnių motyvų, kodėl būtent politika, o ne istorija?

Dauguma studentų stoja sakydami, kad nori būti ambasadoriais. Šis dalykas man nelabai oponavo, nenorėjau tokių pareigų. Bet aš pripažįstu, kad TSPMI jau tada turėjo legendos aurą. Tai dar buvo laikai, kai interneto sklaida nebuvo tokia plati, o mobilieji telefonai buvo politikos ar mafijos žmonių rankose. Tas ryšys, kontaktas tarp kitų miestų ir Vilniaus buvo kitoks, todėl ir informacija apie TSPMI nebuvo pasklidusi. Kad yra politikos mokslų programa, aš sužinojau 11-12 klasių studijų mugėse. Aš esu kilęs iš nedidelio miesto – Tauragės, todėl noras studijuoti Vilniuje, pajusti tą legendos aurą padarė savo.

 

Kaip manote, ar studentams visada svarbu turėti konkrečių planų, o galbūt studijos skirtos savęs atradimui ir pažinimui?

Kai žinai savo darbo tikslą, yra lengviau orientuotis, mokytis ir save profiliuoti. Kita vertus, nenorėčiau linkėti jauniems žmonėms, kad jie trokštų būti tokie, kaip Steve Jobs. Viena vertus, reikia to siekti. Nesvarbu, ar tai politika, ar verslas, ar akademinis pasaulis. Kartais tave tai įstato į tam tikrus rėmus: uždaro duris į smagesnes veiklas ar akademinį pažinimą. Sakyčiau, kad reikia išsikelti tikslą būti geru, pareigingu studentu, mokytis ne dėl to, kad dėstytojas reikalauja, o tam, kad pačiam būtų įdomu. Visų pirma reikia išsikelti tikslą per tuos studijų metus atrasti save akademiniame pasaulyje. Linkiu, kad studentas jaustų malonumą studijuodamas, nes yra studentavimas – vakarėliai, kas yra būtina veikla, kadangi ją prisiminsi net po daug metų susitikęs su draugais, o studijavimas dažniausiai – sausa, liūdna, nuobodu. Linkiu studentams atrasti save akademiniame lauke. Jis yra toks platus, kad kiekvienas gali rasti savo vietą. O kad atrastumėte save, reikia domėtis, skaityti, nebijoti pasiginčyti su dėstytojais, kovojant už savo nuomonę.

 

Ką jums suteikė politikos mokslai, ko galbūt nebūtų suteikusi istorija?

Į šį klausimą atsakyti galiu palyginęs savo studijas TSPMI su studijomis Škotijoje. Tai buvo karo studijos, jos vadinosi world study, nors iš tiesų tai buvo karo istorija. Visi mano kurso draugai buvo istorikai: australai, amerikiečiai, norvegai. Kadangi jie buvo istorikai, jie buvo studijavę tam tikrus istorinius pjūvius, o aš atėjau su politikos mokslų išsilavinimu. TSPMI yra labiau einama į plotį nei į gylį. Kalbėdamas su kursiokais problemas galėdavau matyti daug plačiau, bet nežinojau visų tų mažų detalių. Tačiau, mano nuomone, seminarai gerai pavykdavo. Mes puikiai diskutuodavome. Supratau, kad TSPMI nėra profesija – tai išsilavinimas.

 

Kaip politologui sekasi pritaikyti praeities problemų sprendimus šių laikų visuomenei?

Mes tą darome, bet neatsakingai. 2014-aisiais buvo minimas Pirmojo pasaulinio karo šimtmetis. Mes ieškome paaiškinimų, kodėl karas vyko, kodėl politikai nesusikalbėjo. Moralas: jeigu mes išmoksime praeities pamokas, šiais laikais išvengsime karų. Viena vertus, siekis suprasti, kas ten įvyko, yra pagirtinas, tačiau aš esu skeptiškas šiuo klausimu ir sakau, kad istorija nėra receptų paieškos. Istorija socialiniams mokslams suteikia kontekstą ir kritiškumą, nes kai tu matai šiais laikais pasikartojančius dalykus, procesus, tam tikras klišes, gali sakyti žmonėms: žiūrėkit, kuo tai virto, ir tada gali patarti būti atsargiems. Pavyzdžiui, Rusijos ir Ukrainos įvykiuose aš matau daug panašumų su Pirmuoju pasauliniu karu, tačiau aš nematau kanoninių receptų. Kita vertus, kartu aš matau, kad šiais laikais mums reikia būti atsargiems. Nėra nieko naujo, panašios problemos buvo ir prieš 100 metų. Dabar patarčiau pamąstyti, kaip praeitis virto dabartimi. Nuimkim tą įtampą ir isteriją, ir pagalvokim šaltesniu protu kaip galima išsisukti. Tokį aš matau istorijos vaidmenį.

 

Vienas iš jūsų mokslinių domėjimosi sričių – karo studijos. Kodėl būtent karas?

Atsakymo ieškau pats ir kiti bando. Manau, svarbūs keli momentai. Tam įtakos turėjo mano senelis. Kai jis buvo paauglys, gyveno karo fronte, jo kaimas buvo netoli Šiluvos, ant Dubysos krantų. Ten pusmečiui buvo užstrigęs frontas, kai vokiečiai traukėsi, o sovietai ateidinėjo. Jis man pasakojo apie karybą. Mano kartos jaunimui kitas svarbus momentas neišvengiamai yra tas, kad dar mūsų tėvai, seneliai, dėdės tarnavo sovietinėje kariuomenėje ir ar geruoju, ar bloguoju jie apie tai kalbėjo, nes tai buvo jų jaunystės įvykis. Kitas svarbus dalykas yra susijęs su Lietuva. Augau ir pradėjau mokytis, kai Lietuva tapo nepriklausoma, aš užaugau su Šapoka, o Šapokos istorija – karų, didvyrių, heroiška istorija.

 

Tačiau A. Šapokos parašyta istorija sulaukia nemažai kritikos iš istorikų?

Tai dabar ji sulaukia, tačiau net iki šiol išlikusi Šapokos versija yra pakankamai gaji. Kiek Lietuvos mokytojų istorikų yra vedini šapokiškos istorijos? Vilniaus universitete, Istorijos institute mes jau kitaip interpretuojame istoriją, kitaip rašome, bet ar tai pasiekia mokyklas? Aš sakyčiau, kad ne. Taip, Šapokos istorinė interpretacija turi tam tikrų problemų. Tai buvo pagrindinė istorijos knyga tėvams, seneliams. Paprastus dalykus išmušti iš žmogaus galvos nėra lengva, turi rasti antrą didįjį naratyvą. Per Šapokos istoriją aš įgijau didžiulę meilę Prancūzijos literatūrai, ypač Naujųjų Amžių XIX a. epochai, o ji gan karinga.

 

Buvo įvykių, kuriems jums dar labiau leido susikoncentruoti ties karybos istorija?

Buvo atviro fondo remiama kolegija. Jos idėja buvo gan paprasta. Tais metais atrinkdavo po 15 -20 visų socialinių, humanitarinių mokslų studentų is visos Lietuvos universitetų. Studentai ten turėdavo asmeninį dėstytoją. Žmonės, studijuojantys ten, patys pasirinkdavo temą ir rašydavo. Per metus turėdavai parašyti bakalaurinio darbo apimties darbą. Ten dirbo tokie žmonės kaip Gintaras Mažeikis, Nerijus Milerius. Aš rašiau apie dešimtmečio karo specifiką Lietuvoje. Tai man leido eksperimentuoti. Rašydamas įgijau pasitikėjimo savimi, išmokau kalbėti ir bendrauti su tikrai aukšto lygio akademikais. Jie parodė, kad dideli profesoriai irgi yra žmonės, jie irgi tokie patys mirtingieji. Visa tai sukūrė aplinką, kurioje aš įgijau pasitikėjimo. Kolegijoje aš mokiausi 2 metus ir nuo to laiko aš pagavau savo pagreitį. Patikėjau savo jėgomis, pradėjau daugiau domėtis ir dirbau. Be to, Lietuvoje niekas neorganizuoja karo studijų. Taip atsirado akademinė niša, kuri profesiškai ir finansiškai tapo naudinga.

 

Kokios mokslo sritys jus domina?

Istorija apskritai, tarptautinių santykių istorija, kaip vystėsi tarptautinė sistema. Viskas, kas vyksta šiais laikais, turi ištakas. Kitas dalykas, kuris mane domina – socialinių mokslų ir istorijos sąveika, kiek politologai ir sociologai turi naudotis istorine medžiaga, kaip istorikams reikėtų priimti žmones iš politologijos srities, nes mes kuriam teorijas, o jūs, istorikai, dirbat su empirika.

 

Jūs jau paminėjote istorijos ir socialinių mokslų problematiką. Ar galite sukonkretinti, kur jūs matote pagrindinę problemą?

Iš to, kiek aš skaitau ir bendrauju su auditorija, suprantu viena. Pavyzdžiui, dominuojanti paradigma apie yra Pirmojo pasaulinio karo priežastis yra tokia: karas įvyko, nes buvo pažeistas galios balansas. Istorikas kels klausimą, kodėl konkretūs politikai, pavyzdžiui, kaizeris ar užsienio reikalų ministrai, kurie sprendė tuos reikalus, yra kalti. Kiti sakytų, kad gal tai labiau lėmė nacionalistinės nuotaikos, ypač kalbant apie Serbiją. Tada prasideda kiti niuansai. Dabar yra populiaru sakyti what if, populiarėja alternatyvioji istorija. Pranciškus Ferdinandas galėjo išvengti nužudymo Sarajeve bent jau 2 kartus tą dieną. Pasikėsinus į jį pirmą kartą jis nenutraukė važiavimo, o liepė toliau tęsti ekskursiją po miestą, tuo tarpu sužeistus jo sargybinius nuvežė į ligoninę. Kelionės metu nuspręsta aplankyti sužeistus sargybinius, vairuotojas pasuka ne ten, kur reikėjo pasukti, atsistoja prie sankryžos ir Gavrilas Principas nušauna Pranciškų Ferdinandą. Jis matė, kad Dievas jam davė antrą šansą ir galėjo tą dieną nutraukti visas savo ekskursijas bei likti gyvas. Niekas nesako, kad jo nebūtų nužudę kitą kartą, kad karas būtų neįvykęs, bet jis galbūt būtų įvykęs kitu laiku. Jeigu jis būtų prasidėjęs savaite vėliau, būtų visai kitokios išvados. Istorikas sakytų – kiek čia yra blogybių, o politologas pasakys visai kitokią nuomonę. Mes, politologai, grupuojame karus į valstybinius ir nevalstybinius. Pirmasis pasaulinis karas, Krymo karas, Vokietijos suvienijimo karai yra ta pati kategorija. Istorikai sakytų, kad tai skirtingi laikotarpiai, žaidėjai, motyvai, priežastys, kitokia techninė pusė, kaip įmanoma visa tai grupuoti? Nuo šios vietos prasideda įtampa. Kita vertus, mes iš istorikų reikalaujame metodų.

Politologai turi aiškius tyrimo metodus?

Yra sociologijos metodai, statistikos metodai, kiekybiniai metodai, imtys, kiek reikia ištirti. Jeigu nėra normalaus metodo, nėra darbo. Istorikų klausiame, kur pas jus metodai? Jeigu traktuosime, kad istorikas yra mokomas, kaip tirti šaltinius, tada tai yra metodas. Bet aš girdžiu ir matau štai ką – istorija nusileido socialiniams mokslams. Istorikai pradeda šnekėti, kad jiems reikia teorinio konteksto, metodinės prieigos, ir aš kai girdžiu, kad istorikai taip kalba, tada aš matau socialinių mokslų atstovą. Šiuo atveju istorikus priimti tą žodyną privertė spaudimas iš išorės, nes jie mato, kad kitaip išgyventi kaip istorikams profesionalams yra sunku.

 

Galbūt manote, kad istorikams būtų lengviau, jeigu jie kooperuotųsi su kitais mokslais?

Nemanau. Man kaip tik gaila, kad istorikai pradeda perimti tam tikrą socialinių mokslų žodyną. Tačiau nuomonių įvairovė yra geras dalykas. Turėtų būti daugiau kalbėjimosi tarpusavyje. Kai politologai bando apibendrinti įvykius, dėti juos į lentynėles, tai istorikams nepatinka. Politologams reikia suprasti, kokia yra istoriko specifika, veikla. O istorikai galėtų žinoti daugiau apie tai, ką daro politologai. Pažinimas gali ateiti per bendrus projektus, bendravimą, konferencijas. Geras istorikas dažniausiai savo karjeros pabaigoje, ištyręs daug darbų, pradeda kurti teorijas. Istorikai pradeda patys matyti tam tikrus dėsningumus. Sakyčiau kad tai aukštasis pilotažas.

 

Kur matote ribą tarp politikos mokslų ir istorijos?

Istorikas atsakytų taip: įvykis finale nesikartos, kadangi konkretus procesas yra unikalus, jo negalima pakartoti. Politologas sakys, kad viskas yra įmanoma. Pavyzdžiui, dažnai klausiame, ar valstybės daugiau kariauja, ar prekiauja? Viskas priklauso nuo to, kurį požiūrį labiau palaikai: Hobso ar Kanto. Hobsas sakys, kad karai visada bus. Jeigu tavo toks istorinis supratimas, tu taip ir teigsi. Jeigu viską lemia prekyba, tu istorijoje matysi ekonominį pranašumą.

 

Kada politologas padeda tašką tyrinėjime ir pasako, kad nuo čia jau prasideda istoriko darbas?

Kaip pavyzdį pasitelksiu savo disertaciją. Aš rašiau apie karine dimensiją socialiniuose moksluose. Tada labai stipriai rėmiausi istorija. Disertacijoje rašiau apie karinę revoliuciją XVI amžiuje. Tuo metu pradėjo vystytis valstybės aparatas, mokesčių sistema. Valstybė šiuo atveju yra Prancūzija, kuriuos kariuomenė smarkiai padidėjo XII-XIV amžiuje – yra 400 karių, o ją aprengti, išlaikyti reikia daug resursų. Tada prasideda klausimas, dėl kurio istorikai dažnai nesutaria: kas atsirado pirmiau, kariuomenė ar biurokratinis aparatas? Biurokratinis aparatas kuriasi, bet specifiką nulemia kariuomenės dydis, ir tada istorikai tikrina tuos pačius archyvinius duomenis, nes karių sąrašai yra išlikę. Vienas istorikas sako viena, kitas – visai ką kitą. Tada matai du aukščiausios prabos istorikus, kurių interpretacijos apie tą patį laikotarpį skirtingos, ir kaip politologas dedi brūkšnį sakydamas, kad šita pozicija geresnė, nes pateikiama daugiau duomenų arba šitos pozicijos argumentai geriau matomi bendrame kontekste. Tačiau analogiškų situacijų galima rasti ir politologijoje. Ministras pirmininkas ateina pas politologą ir jis turi pasakyti, kodėl, pavyzdžiui, bedarbystės yra daug, ir vieni ekspertai, kurie apklausia tūkstančius žmonių, sako viena, kiti, padarę analizę, sako kita.

 

Taigi, jūs sakote, kad politologas tarsi atlieka teisėjo vaidmenį, nuspręsdamas, kieno argumentai teisingesni?

Taip galbūt yra dėl to, kad mes naudojame istorikų medžiagą. Žodis teisėjas, manau, netinka. Kai pradedi tyrimą, tu turi tam tikras prielaidas, nuojautas, esi išsikėlęs tam tikrą hipotezę. Nori ar nenori, turi veikalus, kurie kelia tau klausimų. Tu juos arba ignoruosi, arba tiesiog susirasi kitą akademinę stovyklą, kuri paremia tavo istorinius argumentus. Aš to nepavadinčiau teisėjavimu, tiesiog mokslininkas nėra iki galo šališkas. Jis turi savo pradines prielaidas ir nuomones. Tau arba patiks, arba ne. Tačiau taip, kartais tu turi pasirinkti.

 

Dirbdamas su istorine medžiaga jūs neatitrūkstate nuo tikrųjų politikos mokslų?

Ne, nes istorinį veikalą aš ir skaitau kaip istorinį veikalą. Man tai įdomu. Skaitydamas tu pradedi matyti tam tikrą tęstinumą, kaip procesas vystėsi, kurie elementai reikšmingesni. Tai leidžia galvoti apie tam tikras varomąsias jėgas. Šiuo požiūriu istorijos žinojimas yra geras ir suteikia tokį kontekstą. Žmonės, tiriantys dabartinę realybę – pesimistiški, jie mato daug praeities atspindžių dabarties įvykiuose. Jie beveik žino, kad praeityje baigdavosi geruoju. Istorijoje nėra juodos ar baltos, dažniausiai yra pilka. Bet istorija suteikia kontekstą. Kaip mūsų buvęs direktorius sakydavo: istorikai niekada neturi problemų su problemomis. Kitaip sakant, kai studentai rašo diplominius darbus ir pasako, kad nežino, ką tirti, neturi problemos, aš jiems sakau: paskaitykit istoriją, pamatykit ją dabarties įvykiuose ir jūs turėsite rašto darbo problemą, kartu ir temą.

 

Ar dabarties visuomenė vis dar mokosi iš praeities? Ar mąstymas, kad praeitis gali būti mums mokytoja – jau stereotipas?

Tas mokymasis dažniausiai yra blogas. Anglai turi žodį „abuse“ – išnaudoti negerais motyvais. Veikia stereotipinis istorijos įsivaizdavimas. Paimkime pavyzdžiu Ukrainos įvykius: kai viskas prasidėjo, Lietuvos viešoje erdvėje sklandė tokios stereotipinės kategorijos: Miuncheno suokalbis, Molotovas, Ribentropas. Aš suprantu, kad tai istorijos prievartavimas, nežinant Miuncheno suokalbio istorinių aplinkybių: kas įvyko, kodėl prancūzai pasirašė, nebandoma suprasti visos specifikos. Aš nesakau, kad reikia teisinti tuos įvykius. Mūsų nuotaikos pavasarį buvo tokios antivokiškos, kad net ambasada reagavo. Mes iškart matome Hitlerio ir Stalino bendradarbiavimus Merkel ir Putino santykiuose. Pateiksiu visai kitokį pavyzdį. Yra legenda apie Kenedį Kubos krizės metu. Prieš sužinodamas, kad Kuboje yra sovietinės raketos, Kenedis buvo skaitęs Barbaros Tuchman knygą apie pirmą pasaulinį karą. Ji aprašė specifinį, įdomų naratyvą, kas vyksta ta pačią dieną, tą pačią valandą Berlyne, Londone, kaip politikai, karininkai priima sprendimus. Moralas yra labai paprastas: buvo daug nesusikalbėjimo, nesupratimo. Daug istorikų kritikavo politiką, bet sakoma, kad Kenedis, paskaitęs tą knygą, pasakė savo karininkams: štai, prieš gerus 50 metų politikai nesuvaldė karininkų ir prasidėjo karas. Vadovas, paskaitęs istorinį veikalą, įgijo moralinį stuburą pasipriešinti karininkijos spaudimui ir pasakė, kad mes kovosime visomis priemonėmis, tik ne karu. Aš manau, kad istorijos veikalus skaito ir politikai. Kaip visi normalūs žmonės, jie pasiima gerą ar blogą žinią iš tų veikalų, ir jiems tai padeda. Šia prasme kartojasi ne pati istorija, o istorijos knygose parašyti pasakojimai arba jų parašyti sprendimų būdai bei padarytos klaidos.

 

Ką palinkėtumėte istorikų bendruomenei?

Aš labai džiaugiuosi, kad Lietuvos istorikai pastaruosius 10-15 metų rašo aukščiausios prabos tekstus apie Lietuvos istoriją. Aš palinkėčiau, kad kuo daugiau šių publikacijų būtų pateikta užsienio kalbomis, ypač anglų. Keliaudamas po užsienį aš matau, kad užsienio auditorija nieko nežino apie mūsų regiono specifiką.

 

Parengė: Rūta Matimaitytė

Advertisements
Tagged , , , , , , , , , , , , , ,